来源：助爱之家 时间：2012年8月8日 记者：许可
胡如意，乐耆社工服务社副主任，2009年4月加入乐耆。上海浦东新区乐耆社工服务社是一家专门致力于推动老年社会福利事业发展的社会工作机构。自2008年5月成立以来，乐耆培养和引进了一批专业的社会工作者深入养老机构和社区参与养老体系建设，委托和协助管理多家为老服务中心、日间照料中心、居家养老服务中心等为老服务实体。目前该机构有32名社工，全部是大专以上学历，包括两名研究生，成员基本具备社工资格证书。
助爱之家：你们提到乐耆会整合社区的为老服务资源，这些资源主要有哪些？
胡如意：我们社会工作有一个视角，叫“人在情境中”，人是生活在具体情境中的，而人和他周边的环境是互动的，并且整个状态是相互联系的，所以我们的视角不单单注重本身——也就是我们的老人家，还注重他周围的一些支持的系统，包括正式的和非正式的。这些系统包括以下资源：第一，老人的同辈群体，也就是与老人同年龄段的群体。我们采用的一个方式是让年轻老人来服务老老人。也就是让独居老人中的领袖来带动更多的独居老人来参与社区，进入社区，参加活动。我们有一个比较有意思的项目是“夕阳乐园”独居老人互助沙龙，它是针对独居老人的。每周会定点来开展活动。特别要指出的是来给老人带活动的是社区中的活跃老人。比如我们有“银龄医疗队”，他们自己都是退休的医生。也有唱歌的团队，他们和我们签订一些合作的协议，来承接一些活动。我们只能给他们有限的志愿者补贴或者场地的支持，但他们每周都坚持来策划活动、带活动，这是很不容易的。
第二个是家庭资源。其中一种我们称为“纯老”，就是两个老人生活在一起，另一种是和子女家人生活在一起。说实话，现在小辈上班越来越忙，能够分给老人时间的的确不多，能够在一起的时间可能也仅仅就是买点东西来看看老人，不一定能在精神层面给予关心和关怀。所以我们很希望能够调动家里的资源，来关心老人家。因为现在我们很多服务都是政府来购买服务，政府觉得要关心老人家，来购买我们组织的服务，通过专业力量来关心他们。但有时可能忘记了家庭是非常重要的，所以我们的活动中也会想办法举办“家庭日”、“亲子活动日”或者“开放周”等活动，邀请老人的家属来到老人身边，来到为老服务中心一起活动。
助爱之家：能否举个例子？
胡如意：家庭层面我们有两个渠道，第一个渠道是在我们的日间照料中心为老人家制作一本“亲子”联系册，记录他们的基本情况，血压等身体情况以及参与活动的情况。更重要的是我们会定期请老人把联系册带回家给子女，由他们写入一些感想，再由老人带回来。第二个是会在节庆等重要日子的时候，邀请家属参与活动。第三个是有关丧偶独居老人的项目，叫“亲子共融”板块，我们会邀请专家给子女开一些讲座，帮助他们更好地理解父母。另外，还会有一些互动体验类的游戏。
助爱之家：这些活动开展后，子女对父母的关心有没有什么变化？
胡如意：说实话，中国人比较内敛，不太善于表达个人的情感，甚至不会去拥抱去表达“我爱你”。虽然子女没有直接表达从中手否有所收益，但我们可以从子女和老人亲密的程度啊，多些辅助老人做一些事情啊，包括很积极参与一些活动等方面，我们能看到子女经过我们的一些组织和策划，还是很乐意关心老人的。虽然子女没有直接表达从中手否有所收益，但我们可以从子女和老人亲密的程度啊，多些辅助老人做一些事情啊，包括很积极参与一些活动等方面，我们能看到子女经过我们的一些组织和策划，还是很乐意关心老人的。
第三个是亲友层面，虽然有的隔得比较远，但也是我们会考虑调动的一种资源。
第四，我们比较关注的是老人的邻居和社区资源。因为之前提到的年轻老人服务于年长老人，毕竟还是会受到身体、个人安全方面情况的限制，所以我们鼓励社区当中一些热心的邻居来和老人家进行“结对”的关爱。他们可能并不是老年人，可能是刚刚退休的热心人士，他们以邻里结对的方式来关心老人。 另外是基层的政府组织、养老院等资源，还有就是社会资源。我们现在也与社会上的一些企业，热心人士、基金会等进行了互动和活动。其中有一些也对我们进行了资助。
助爱之家：您觉得哪些资源比较容易整合，作用比较大呢？
胡如意：我们提倡的一个概念是“熟人社区”，就是老人生活在自己的社区中，周边都是他熟悉的人。我们认为，如果老人想继续在社区中生活，且尚未达到要进入专业机构进行照料护理的程度，我们建议的是这个社区中的资源要为案主（乐耆提供服务的对象）所用。所以我们提倡的是一方面能够做好对他个人心理生理方面的调整调理，另一方面是去调动他身边的情境，包括他的家庭、同辈、邻居和社区，让他们能给老人一些支援和支持，这是对老人最快捷最便捷的方式。
邻居、熟人这些资源相对是比较重要的，但也存在一定缺陷。首先他们存在固有的模式。第二他们未必会有专业的方式和方法。如果社区有和我们建立合作，我们会对他们进行专业的分析，哪些是已有的做得很好的，哪些是尚未开发的。对于已有的做得很好的，我们进行鼓励，对于尚未开发的，我们进行促动，这时需要一些专业组织进行介入和补充。
助爱之家：目前上海面临的老龄化挑战有哪些？
胡如意：首先，上海的老龄化程度相当高，大约占总人口的五分之一，加上上海人口多，老人数量也多。第二是老人差异性比较大，包括地域、收入等等。地域不单单是本地居民的差异化（城市、农村），上海目前覆盖面积广，有人口导入区，有一些外来的老人选择在上海养老，其中一大部分是跟随作为人才引进的子女来到上海的，这使得人口组成更加复杂。还有一个问题有待改善，就是服务的精细化。政府开始在关注老龄问题时，希望是人口全覆盖，但是只做到低保障。不管是退休金、医疗保障，包括政府能调动资金购买的一些服务，都是很基础的不得不做的服务。但随着人口复杂性越来越大，我们也慢慢进入到精细化的状况。但是比起西方或者港台，还是有一定差距的。
助爱之家：西方或者港台目前精细化程度如何？能否举个例子？
胡如意：我举个香港的例子吧，我们机构3月去香港参加了一个较长期的实习，了解到了一些情况。比如对于服务老人的实体机构，它的分类是相当细致的。首先它有大前提，一个安老的评估标准，对于一些希望申请进入政府组建的养老机构老人，他们必须要接受统一的具有公信力的标准的评估。测评包括老人的身体、心理情况，往往内容多达二三十页，测评之后根据结果进行分流，分到不同的机构。比如对于失能失智老人，在香港就有不同的照料机构。我们大陆只有敬老院或者日间照料中心，他们有安养院、护理院、护养中心、照料中心，或者按地区分还有地区中心、邻舍中等等。在我们看来，它具有高度的精细化。
助爱之家：在养老护老的过程中，你们觉得哪些环节是最困难的？
胡如意：我们觉得很关键的一点是与老人家建立专业的关系。因为在我们社会工作的服务流程中，跟老人建立关系是包含前期对老人基本情况的了解和梳理，还需要和老人达成沟通以及更正式的协议，以策划具有针对性的专业服务。因为如果和老人的专业关系建立好了，大家不仅有能够彼此了解，相互坦诚的感性状态，同时又具备着理性的客观的专业化分析。这样一来，帮助老人策划活动，帮助促进老人与家属的关系以及发展新的人际关系这些问题都会迎刃而解。
助爱之家：在达成协议的时候会不会比较困难？
胡如意：会有这样的情况。因为我们的机构是一个社工机构，说实话，上海虽然是比较早有社会工作者这一职业的城市，但社工这个群体还没有为大众所知。很多人以为社工是居委会的工作人员，或者误以为是义工或者志愿者，所以我们要花一定的时间解释我们的身份。当我们的身份被了解后，第二个问题是老人的状况可能会非常多元化。可能有一些农村的老人家，他们的文化水平有的不是很高，语言沟通上也会存在一些障碍比如听不懂普通话或者上海话。包括老人家生活了几十年，有自己的价值观、判断和生活习惯，要说服他们或者真正走进他们的心里，是具有一定难度的。不过我们很多社工都很年轻，很多老人其实都喜欢年轻的有朝气的孩子，但这只不过是建立关系，还不是建立专业关系，建立专业关系还要从他的问题和需求出发，帮他进行规划，这不是很容易的。
助爱之家：你怎么看社工起到的社会作用？他们应该为弱势群体提供怎样的帮助？目前国内养老护工发挥了哪些作用？
胡如意：我觉得社工起到的是桥梁的作用（乐耆只有养老社工，这里主要谈的是养老社工）。正如之前提到的“人在情境中”，当一个人存在一些没有被解决的需求以致引发一些问题时，往往是因为他和周边的环境没有良好的互动。这个桥梁的作用是指我们会去观察老人和同辈群体互动如何，他和邻里社区互动如何，和家庭成员的互动状况如何，包括他在养老机构同机构人员的互动如何。所以我觉得社工起到的是桥梁作用，希望人和他所处的环境能够达到良性的平衡。其实政府对我们的期望是有它自己的考量的，希望社工成为政府和社会问题之间的一个缓冲，为政府分忧解难，对于问题的爆发，能够起到预防补救的作用。我们则希望达到桥梁的作用，因为有时不是个人的问题，有时是环境对他们产生了影响。
我们有时还要发挥倡导的作用。社工不是一个非常成熟的群体，但我们现在慢慢帮政府提一些意见建议，倡导他们开始关注一些他们没有关注到的群体。比如我们最近在倡导关注“隐蔽长者”，它指的是长年隐蔽在家中，足不出户的老人。他们对社会并没有造成什么明显的危机，但他们属于被边缘化的群体，所以我们尝试和政府合作做这一块的工作，目前已在筹划阶段，制作了一些手册并准备下半年培训一支骨干队伍。
助爱之家：造成“隐蔽老人”的原因是什么？
胡如意：有很多原因，不可否认的是有个人层面的原因，比如性格，个人对社会的认知，个人体验有负面的倾向……但人和环境是互通的，可能政府和邻里对于这些没有危害的老人也就没有时间和精力去顾及到，因为他们没有向社会去争取或者谈出自己的寻求。这个状况就变成一个恶性循环，他们成为了沉默的一群人。
助爱之家：在你们的微博上，我看到“活多钱少，助人自助，社工谁来助？”这样的感叹，目前你们机构的社工薪酬待遇如何？和上海的生活支出比怎样？和上海同行业相比属于一个怎样的水平？你觉得解决社工薪酬待遇问题主要依赖哪些方面的努力？
胡如意：这是一个真实的现状。因为首先社工领域的待遇是比较低的，离上海平均的工资有一定的距离。我们还开玩笑说，我们在拉平均工资的后腿。我们曾经统计过，加上所有福利，我们机构社工的平均工资在三千出头左右，而上海平均工资在四千多快五千的水平。我们机构所有的社工都是受过高等教育的，至少大专以上还包括本科研究生这样一个水平。现在呈现的情况，真的算很低了。
助爱之家：工资上不来的原因是什么？
胡如意：首先这个职业是新兴的，很多人以为我们是义工，说：“你们是做好事的，做好事还要收钱吗？”第二，一旦认可了我们的身份，那么应该支付多少钱？有些人会和以前居委会的社区工作者进行比较，而不会把我们视作教师或者律师这样的专业人士，目前在社会地位上还没有达到这样的认知程度。
我们机构80%的收入来源于政府采购，但一旦进入政府采购这样的体系中，它不会有充足的经费，给的是比较保守的工资，如果仅仅依靠这些收入，我们机构是养不起那么多社工的。所以我们现在在积极地做一些外部拓展，去争取一些基金会包括福利彩票及企业资金来进行补充，才能在财力上达到一个基本的保证。真正投身我们工作的人员，不仅仅是为了报酬，他们都会有自己的职业理想和专业追求。因为很多人都是学这个专业，希望能学以致用。就因为他们有这样的追求，才能让他们坚持干这样一份比较清贫的工作。所以我们一方面会为员工尽量提供培训的机会，另一方面也在努力向政府争取，努力让他们将我们视作专业人士。
我们自己也需要转变，不能依赖某一单一来源的资金，否则永远没有很大的发展空间。我们应该引入一些企业管理的视角以及先进的管理方法，能让我们更有成效并更加开放地与他人进行合作，才会有更美好的明天。
助爱之家：除了薪酬待遇低，工作压力大也许也是社工面对的一大问题之一，有时社工在工作时还会有一定的危险性，这个时候，谁能为社工排忧解难？
胡如意：讲到这一点，有一个很尴尬的情况，我们曾经尝试和保险公司达成合作，为我们社会工作者来购买职业责任险。在此之前我们了解到，像律师、医生都有专门的职业责任险，职业责任保险是以各种专业技术人员在其从事专业技术性工作时，因工作上的疏忽或过失，造成第三人人身损害或财产损失，依法需要由其承担的经济赔偿责任为保险标的的保险。但我们已经沟通了约一年的时间，商业保险公司都不愿做我们这摊事情。因为他们对于这个新兴行业不了解，认为我们的工作比较复杂，对可能发生的意外不可控。在这样的情况下，我们希望的保障方式可能就不存在了。但我们可以做几件事情，首先，我们发挥团队内部的凝聚力，我们建立学习项目小组，大家会沟通平时遇到的一些困难与解决方法。另一方面，今年5月，我们邀请一个美籍台湾专家给我们做了一个有关社工人身安全与职业倦怠的讲座，包括职场暴力之风险评估、冲突管理、个人及机构的安全行动计划等等，我们让社工参加了这一专业培训。
助爱之家：你们的社工有没有遇到过危险状况？
胡如意：有过。危险性比较大是在敬老院，因为和老人有近距离长时间的接触。之前有一位社工碰到老人想不开的状况。那位老人坐轮椅，那天他自己推着轮椅想从楼梯上就那么下去，被我们的社工发现了，社工想去拉，但老人的力气也很大，社工差一点被带着一起掉下去。当时因为是突发状况，比较危急，社工马上向周围人呼救，敬老院的护工人员马上过来处理，好在最后没有让危险发生。后来对老人进行心理辅导时发现，原来是因为老人与子女发生争执，他感觉到子女似乎要抛弃他，所以他很悲观，就发生了那样的状况。其实由于缺乏沟通，老人可能误解了子女的想法。后期处理还是比较完善的，我们对他进行心理辅导，请子女与他促膝长谈。但这也给了我们一个非常大的警醒，老人发生这样一个状况，应该不是一时的，应该会有预兆，为什么之前没有发现，所以我们的社工后来有特别做这方面相关的梳理，又跟养老院的护工进行了岗位上的沟通和培训，要大家关注这类情绪可能出现异常的老人的状况，希望以后能够做好预估。
助爱之家：一些老人对养老院或者养老机构有抵触情绪，你认为是什么原因造成的？ 目前国内的养老院提供的服务真的能满足那些失智老人的生理和心理需求吗？对于失智老人的家属有什么建议？
胡如意：我们目前有两位社工在养老院工作，那家养老院有约三分之二的老人属于失能失智老人。的确存在有抵触情绪的情况，因为中国人大部分觉得在家里养老最好，不想被“关”进养老院。这样的概念可能存在一定的误区，但可能也是出于一定的现实因素。因为一些敬老院的确存在忽视老人的状况。我们如果了解到敬老院有忽视老人的状况，我们是不建议案主来进行选择的，但当老人愿意选择一些服务质量比较好的养老机构，我们会有相应的推荐。我们建议的方式有几种，首先我们要确认老人的抵触情绪是否是出于对相关机构的不了解，以为那边会虐待老人，我们会做一些解释的工作。第二点很重要的是，家人为什么要把老人送入养老院，原因不外乎是没有时间照料或者希望老人能得到更好的照料。如果老人的身体情况真的已经达到需要专业照料的情况，我们会和家属商量，老人进入养老院在得到专业照料的同时，不意味着家属就能卸担子，家属应该在多少时间内对老人关心、看护，减少老人的抵触。
助爱之家：好的，谢谢您能抽空接受我们的采访！
目前，乐耆正与浦东新区妇联合作一个关注失能失智家庭照料的探索项目——“暖心之旅——关爱‘护老使者’项目”，乐耆期望通过邀请医生志愿者定期上门指导失能失智老人及其家庭，或举办各类培训讲座和互助沙龙，以舒缓身心压力，并增加家庭护老者的专业护理知识，提升他们照料老人的专业技能。使护老者们在长期照料老人的日子里有“喘息”的机会。虽然领着与辛苦工作并不相称的微薄薪水，胡如意和她的同事们仍对乐耆与养老事业充满了热情与希望。
